KI & Recht: Passt das zusammen? Dr. Nadine Lilienthal über moderne Kanzleiarbeit und Legal Leadership

Wie KI die Rechtswelt verändert: Dr. Nadine Lilienthal spricht über Legal Tech, Leadership und ihren Weg zur eigenen Kanzlei.

In dieser Folge spreche ich mit Dr. Nadine Lilienthal, Rechtsanwältin, Gründerin von Legaleap und eine der sichtbarsten Stimmen im Bereich Legal Tech und moderne Leadership‑Ansätze. Sie erklärt, wie KI heute schon in Kanzleien unterstützen kann, warum Gesetzgebungsprozesse manchmal unlogisch wirken – und wie ihr vielseitiger Karriereweg sie zu einer neuen Form juristischer Beratung geführt hat. Ein inspirierendes Gespräch über Mut, Wandel und die Zukunft des Rechts.

Disclaimer: Dieses Transkript wurde mit KI erstellt. Es können Abweichungen zum Original-Audio vorkommen.

Hör jetzt das ganze Gespräch mit Nadine.

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Dr. Nadine Lilienthal über Legal Leadership: Das gesamte Transkript

[Merlene]

Hi, ich bin Merlene und ich treffe mich jede Woche mit Frauen in Führungspositionen, um mit ihnen über ihren Karriereweg zu sprechen. Ziel ist es dabei, auch wenn wir heute noch nicht 50-50 auf Führungsebenen haben, den nächsten Generationen eine Vielfalt an Vorbildern zu bieten.

Mein heutiger Gast ist Dr. Nadine Lilienthal, Rechtsanwältin und Gründerin von Legaleap. Wie sie KI in ihrer Kanzlei verwendet, wieso sie in Brüssel Gesetze mitgestaltet hat, die nicht immer sinnvoll waren und was ihrem strikten Jurastudium geholfen hat, jeden Tag zu lernen, darüber sprechen wir heute. Enjoy!

Nadine, ich freue mich sehr, dass ich heute mit dir sprechen darf. Wir sind in Berlin, du bist Rechtsanwältin und Gründerin, eine sehr, sehr spannende Kombination. Und ich würde dich ganz gerne mal fragen, wie du darauf gekommen bist.

Der Karriereweg – Selbstständigkeit, Tech & Community-Building

[Nadine Lilienthal]

Ja, ich freue mich auch sehr, dass du heute da bist und toll, dass wir miteinander sprechen. Das ist in der Tat eine ungewöhnliche Kombination insofern, dass ich ursprünglich zwischendurch eigentlich auch mal vorhatte, gar nichts mehr mit Jura zu machen. Und diese Zeit war aber, glaube ich, auch nötig, um mich dann zu entscheiden, tatsächlich meine eigene Kanzlei zu starten und das Ganze vielleicht auch etwas anders anzugehen, als man das typischerweise so macht.

Also tatsächlich mehr so aus diesem unternehmerischen Blickwinkel und auch, was das Thema angeht, an so einer Schnittstelle zwischen rechtlicher Beratung und Tech-Beratung, Beratung rund um Digitalisierung der Rechtsabteilung. Ja, das ist auch was, was mich persönlich sehr interessiert. Alles, was mit KI zu tun hat und diese ganzen extremen Veränderungen, die wir gerade in unserer Arbeitswelt in diesem Bereich sehen und ja, die wir auch in dem Bereich sehen, in dem ich tätig bin.

Also da merkt man schon, da passiert gerade ganz viel.

[Merlene]

Sowohl auf der Anwenderseite als auch auf der Verbraucherseite, also so in Richtung KI. Da ist uns das ganze Datenthema, so was darf man verwenden und was nicht. Ich glaube, also gerade mit dem Thema Bilder habe ich das zuletzt mitbekommen.

Aber du beschäftigst dich ja auch sehr viel damit, so wie kann man KI in der Rechtskanzlei quasi anwenden. Gibt es da aktuell schon Anwendungsbereiche? Weil ich habe eine Freundin, die auch Rechtsanwältin ist und die sagt, das ist aktuell noch ganz schwierig, was ChatGPT einem da rausgibt zum Beispiel.

Das kann man eigentlich gar nicht benutzen.

[Nadine Lilienthal]

Ja, ich glaube, man muss sehr stark unterscheiden zwischen den Potenzialen, die riesig sind und dem, was tatsächlich passiert. Und dann scheiden sich natürlich auch noch ansonsten die Geister. Ich glaube, generell ist es so, dass Juristen eher so darauf ausgerichtet sind, die Risiken zu sehen.

Das liegt, glaube ich, einfach in der Art von Studium, die wir durchlaufen. Und in unserem Beruf geht es nun mal auch darum, Risiken zu minimieren. Das heißt, das ist sowieso erstmal etwas, was ich auch als juristische Gründerin lernen musste, dass ich auch mal den Blick weg von den Risiken hin zu den Chancen richten muss.

Und da gibt es, ich sage mal, im Rechtsbereich so eine Art Bubble von Leuten, die sich halt sehr interessieren für Legal Tech und für KI und für diese Themen. Und dann gibt es aber auch andere, die vielleicht jetzt eher klassische Anwälte sind, die sich damit noch nicht so intensiv beschäftigen, wie das halt immer ist, wenn neue Dinge kommen. Und ich würde auch sagen, bei denen, die sich damit beschäftigen, es gibt bestimmte Bereiche, wo Anwendung von Legal Tech, ob das jetzt immer KI beinhaltet, darüber kann man sich ja auch manchmal so ein bisschen streiten.

Weil wenn nur auf einfache Entscheidungsbäume zurückgegriffen wird, wie beispielsweise in so einer Excel, kann man halt darüber streiten, ob das jetzt KI ist oder ob das noch nicht KI ist. Wenn wir jetzt im Bereich Generative AI gucken, stimmt das im Ergebnis schon. Also da würde ich deiner Freundin, Bekannten zustimmen.

Das, was ChatGPT da ausgibt, kann man auf gar keinen Fall eins zu eins so übernehmen, auch wenn es sehr stau klingt. Manchmal sind dabei auch ausgedachte Normen und gleichzeitig ist das Potenzial einfach so enorm. Also wenn ich ein Dokument hochlade und sage, lies mir das nach bestimmten Informationen aus und erstelle eine Tabelle, finde ich, sind die Ergebnisse schon beeindruckend.

Und ich glaube, wir müssen in unserer Branche so ein bisschen wegkommen von ich habe ein Tool und das gibt mir das perfekte Ergebnis, was halt nicht so ist. In Kreativbranchen ist es vielleicht nicht so schlimm, wie in Branchen, die auf Genauigkeit angewiesen sind, hin zu wo kann KI mich sinnvoll unterstützen und an welcher Stelle muss ich auch vorsichtig mit KI sein? Beispielsweise habe ich vor kurzem eine Berechnung mit KI durchgeführt und dann hat ChatGPT einfach die Zahlen geändert.

Und das fand ich halt schon relativ krass. So oben habe ich 2400 angegeben und unten in der Berechnung waren es dann plötzlich 2700. Und alleine das irgendwie nochmal zu bemerken, weil wir ja auch vom Taschenrechner her gewohnt sind, okay, das, was da rauskommt, stimmt halt.

Ich finde das auch für uns vom Umdenken her halt ultraschwer so zu begreifen. Ja, aber es ist bei ChatGPT nicht notwendigerweise so. Und man muss einfach nochmal mit einem ganz anderen Geist in die Prüfung reingehen.

Und trotzdem aber auch zu sehen, vielleicht so im Bereich Zusammenfassung, wo ist es dann doch schon ein sehr hilfreiches Tool und kann uns auch wirklich helfen, Zeit zu sparen.

[Merlene]

Du hast gerade gesagt, dass du dich selbstständig gemacht hast und jetzt eine Kanzlei führst, die ein bisschen anders ist. Ich bin halt gar nicht im Bereich recht tätig bzw. ich kenne mich da nicht aus.

Was würdest du sagen, sind die Unterschiede zwischen deiner Kanzlei und einer normalen Kanzlei?

[Nadine Lilienthal]

Also ich sage jetzt nicht, dass ich es komplett neu erfunden habe. Das wäre vielleicht ein bisschen vermessen. Und ich glaube, es gibt viele Kollegen auch gerade, die neue Kanzleien gründen, die auch Dinge anders machen und innovativ unterwegs sind.

Ich glaube, was bei uns speziell ist, ist einmal mein Hintergrund. Ich habe in sehr unterschiedlichen Bereichen der Branche gearbeitet. Also ich habe in einer Großkanzlei angefangen, tatsächlich auch in Hamburg, daher kenne ich auch Hamburg ganz gut.

Ich habe dann im Ausland gearbeitet. Unter anderem habe ich für einen internationalen Verband in Brüssel gearbeitet, habe also gesehen, wie werden Gesetze eigentlich hinter den Kulissen gemacht. Das war auch teilweise sehr eye-opening zu sehen und hat mir auch geholfen zu verstehen, warum manchmal Dinge in Gesetzen stehen, die eigentlich nicht so richtig Sinn machen.

Zum Beispiel bei der Datenschutz-Grundverordnung war ich auch mit beteiligt, dann Lobbying und Interessenvertretung für dieses Gesetz zu machen. Ich bin dann zurückgewechselt nach Berlin in ein international tätiges Unternehmen, GetYourGuide, habe da die Rechtsabteilung geleitet und durfte dann das Gesetz, was ich vorher im weitesten Sinne mitgestaltet habe, selber umsetzen. Und habe dann gemerkt, ach krass, in diesem Gesetz stehen manchmal Sachen drin, die sind einfach nicht so praktisch.

Zum Beispiel bei der Datenschutz-Grundverordnung ist es so, im Gesetz steht, bei jedem Angriff auf das System muss man die Behörde informieren. Wenn man mit jemandem spricht, der IT macht, sagt die Person einmal so, hey, das geht nicht, unser System hat die ganze Zeit quasi Angriffe aus dem Netz, Cyber-Angriffe, das ist jeder Sekunde. Wir können nicht 147 Mal die Minute eine Meldung an die Behörde machen.

Das macht man natürlich auch nicht. Das ist jetzt sehr zugespitzt, aber in kleiner hat man so Beispiele immer wieder in Gesetzen. Das ist vielleicht eine naive Idee und ich glaube, bei mir war das auch so.

Ich habe das mal mehr geglaubt, dass was in Gesetzen ist, das ist halt alles total durchdacht und drückt wirklich überall sozusagen die Realität aus. Und das ist nicht immer so. Es ist manchmal schon so, okay, in der Praxis ist es aber so und so und jetzt haben wir die Regelung.

Wie arbeiten wir damit? Wie arbeiten wir auch so damit, dass es als rechtskonform angesehen wird und dass, wenn es irgendwann mal eine Auseinandersetzung darüber gäbe, vielleicht sogar vor Gericht, uns ein Gericht auch zustimmen würde?

[Merlene]

Woran liegt es, dass da manche Sachen nicht so richtig Sinn machen? Also ich stelle es mir halt so vor, dass wenn bestimmte Dinge jetzt die IT betreffen, man eigentlich auch jemanden aus der IT quasi hinzuziehen würde, damit man die Perspektive bekommt. Ist das eigentlich nicht so?

[Nadine Lilienthal]

Ich glaube, es liegt an der Art und Weise, wie heute unsere Gesetze gemacht werden. Ich kann es jetzt erklären zum Beispiel anhand Beispiele in der EU, die ich mitbekommen habe. Es beginnt ja damit, dass dann von der Kommission beschlossen wird, okay, wir gucken uns den Bereich an und da machen wir ein Gesetz.

Natürlich auch mit staatlicher Einwirkung, was jetzt gemacht werden soll. Dann gibt es so einen Aufruf, wo alle möglichen Interessenvertreter zu diesem Entwurf Input geben können. Das können NGOs sein, das können Unternehmen sein, das können sogar Privatpersonen sein.

Also wenn man das im Internet sucht, kann man auch so Aufrufe finden und aus den Informationen, die die Kommission dann bekommt, erstellt sie einen ersten Entwurf. Meine Wahrnehmung, das kann ich jetzt natürlich nur für die Gesetze sagen, die ich gesehen habe, ist der erste Entwurf meistens schon ziemlich gut durchdacht. Der ist jedenfalls in sich stimmig.

Natürlich kann man sich über den Inhalt streiten, weil der wurde ja auch dann von Personen und Lobbygruppen mitgestaltet, aber der ist in sich stimmig. Dann durchläuft das Gesetz aber ja noch weitere Phasen. Dann wird der Input vom Europäischen Parlament eingeholt und später auch noch von den Ländern und jeder verändert wieder was daran.

Und im Europäischen Parlament kann das sein und das fand ich dann teilweise schon relativ eye-opening. Die Mitarbeiter, also die Abgeordneten haben ja Mitarbeiter, die Mitarbeiter sind oft Leute, die frisch aus der Uni kommen, also teilweise Anfang 20, die auch in den Themen nicht immer so tief drin sind. Und gerade im Parlament passiert jetzt also eigentlich meistens das stärkste Lobbying.

Das heißt, die ganzen Interessensvertreter, ich habe beispielsweise einen internationalen Sparkassen- und Giroverband vertreten, kommen halt mit ihren Interessen und wenn ich für einen europäischen Verband arbeite, vertrete ich in dem Fall zum Beispiel alle Sparkassen aus allen europäischen Ländern. Erstmal muss man eine gemeinsame Position zwischen denen finden. Das ist schon nicht einfach, weil ich habe irgendwie Schweden da drin, ich habe Italien da drin, ich habe Spanien da drin und Deutschland und Frankreich.

Die Schnittstelle ist manchmal gar nicht so groß. Das ist schon mal das eine, was problematisch ist. Das heißt oft auch die Interessensvertreter haben nur eine verwässerte Position, die rauskommt.

Und was dann auch noch dazu kommt, ist, dass du meistens nicht richtig die Position aus Working Level beziehst, sondern dann natürlich oft die Geschäftsführer oder jedenfalls die Abteilungsleiter, die vielleicht gar nicht so nah sind an der Arbeitsebene, diese Position dann gegenüber den EU-Vertretern in Gesprächen vertreten. Das heißt, da kommt eine relativ starke Verwässerung rein zu, was du sagst, was unten jemand aus der IT sagt. Weil die Person ist gar nicht mehr, der Input dieser Person ist nicht mehr direkt drin.

Der wird durch verschiedene Stufen durchgewaschen. Einmal durch die Art, wie Interessensvertretung betrieben wird und dann auch durch die Art, wie politisch, zum Beispiel im Parlament, das dann umgesetzt wird. Weil, was auch dann oft passiert ist, die Interessensvertreter geben diese zusammengemischte Position weiter an die Mitarbeiter von Abgeordneten, die vielleicht gerade aus dem Studium kommen und von dem Thema auch nicht viel Ahnung haben.

Und die machen dann oft Vorschläge.

[Merlene]

Du hast gerade gesagt, du hast Bürokassen und Sparkassen vertreten. Was ist der Unterschied?

[Nadine Lilienthal]

Das weiß ich ehrlich gesagt gar nicht genau. Ich glaube, das hat eher historische Gründe, weil man wahrscheinlich viele Konstrukte aus verschiedenen Ländern zusammengeführt hat und dann einen Namen finden musste, der halt alle aus verschiedenen Ländern abdeckt.

[Merlene]

Ich finde deine Karriere wirklich sehr interessant. Ich nehme es von außen so wahr, dass es relativ viele Rechtsanwältinnen auch gibt. Ist das in deiner Wahrnehmung auch so? Wie schätzt du das ein? Wie ist die Verteilung von Frauen und Männern so in der Rechtswelt?

Frauen in männlich dominierten Umfeldern – Herausforderungen, Sichtbarkeit & strukturelle Hürden

[Nadine Lilienthal]

Also ich kenne die genauen Zahlen nicht. Was ich dir sagen kann, ist, dass es auf jeden Fall zugelassene Anwälte wesentlich mehr Männer gibt. Du musst jetzt nachschauen, um zu sagen, ob das 60:40 ist oder 70:30, aber irgend so was um den Dreh.

Gleichwohl würde ich dir zustimmen, das liegt glaube ich daran, dass die Anwältinnen, die selbstständig sind, davon gerade bei den Jüngeren schon einige auch relativ stark Personal Branding betreiben und damit einfach eine größere Sichtbarkeit haben. Das ist aber auch, würde ich sagen, etwas Neues. Also ich bin auf LinkedIn ungefähr so vier Jahre aktiv, vielleicht fünf.

Als ich angefangen habe, gab es kaum Anwältinnen, die etwas gemacht haben. Also es ist auch ein relativ neuerer Trend, dass das gemacht wird und dass die Branche, sage ich mal, überhaupt sich geöffnet hat für solche Vorgehensweisen.

[Merlene]

Ja, ich glaube, Rechtswissenschaften und Medizin sind da glaube ich vergleichbar. Wir hinken zurück. Ja, es gibt ja jetzt auch seit kurzem den Trend, dass Ärzte auf Instagram zum Beispiel stärker vertreten sind, wo sich anfangs glaube ich sogar von der Ärztekammer stark dagegen gewährt wurde.

Und mittlerweile ist es so, ah, okay, so erreichen wir die Menschen. So und so können wir vielleicht einfach ein bisschen besser Leute abholen, die sich nicht unbedingt mit dieser Thematik auskennen. Und das ist ja super, super wertvoll.

Ja, ich finde es super interessant, dass du so stark auf LinkedIn vertreten bist. Und ich finde, du machst auch sehr mutige Posts und so sehr proaktive. Zum Beispiel hast du ein Bild gepostet mit der, ich glaube, IHK oder so.

Da waren nur Männer und es ging irgendwie um Transformation oder so. Und du meinst so, ja, so geht Transformation halt nicht. Wenn ihr jemanden braucht, ich kann euch helfen, jemanden zu finden.

Und das finde ich so einen coolen Approach, um ehrlich zu sein, weil du ja wirklich wahrscheinlich in der Situation bist, wo du auch Frauen kennst, die gute Vertretung dort.

[Nadine Lilienthal]

Ich habe es auch schon mehrmals gemacht tatsächlich. Ich habe das häufiger bei LinkedIn gesagt. Es stört mich immer sehr und das hört man in unserer Branche wirklich häufig, dieser Ansatz, ja, wir haben keine Frau für das Panel gefunden.

Und ich habe schon ein gewisses Verständnis dafür, dass es vielleicht nicht jedem so leicht fällt. Und deshalb sehe ich das halt irgendwie so, okay, das ist was, was ich beitragen kann. Bei mir fällt das total leicht.

Ich kenne sehr viele Frauen und ich vernetze auch gerne. Und es macht mir einfach Spaß, so einen guten Match zu erzeugen. Und ich habe es tatsächlich hinter den Kulissen auch schon ein paar Mal gemacht.

Auch manchmal, wenn ich angesprochen werde wegen Speaker Engagements, die vielleicht nicht so hundertprozentig meinen Bereich treffen. Dann mache ich das auch, dass ich dann gucke, okay, wen aus meinem Netzwerk kann ich denn dahin vermitteln? Und vermitteln auch möglichst schon so in dem Sinne, dass ich vielleicht mit der Person schon mal eingecheckt habe, ob das denn passt und dann halt einen Kontakt herstelle.

[Merlene]

Wenn du bis hierhin gehört hast und dich unser Gespräch bewegt, könntest du uns enorm helfen, mehr Sichtbarkeit für Liedhörer zu schaffen, indem du diesen Podcast abonnierst, bewertest oder kommentierst. Danke und jetzt geht's weiter. Das finde ich super cool, weil das halt so eine Lösung bietet sozusagen.

Und ich finde es immer sehr frustrierend, wenn dieser Approach kommt, ja, okay, wir haben keine Frau gefunden oder es hat sich keine Frau gemeldet oder so. Und ich frage mich halt manchmal, wie gesucht wird, weil ich es mir eigentlich nicht so vorstellen kann.

[Nadine Lilienthal]

Und es gibt auch noch eine weitere Seite der Medaille davon, solange das irgendwie in mein Thema passt. Ich jetzt aber vielleicht sagen würde, okay, ist jetzt die äußere Grenze meines Themas. Und in mir ist vielleicht so, mache ich das jetzt?

Und ich sehe aber, ich bin die einzige Frau auf dem Panel. Dann gebe ich mir schon auch einen Druck und sage, ja, okay, es ist aber schon ein Thema, über das ich sprechen kann. Ich mache es jetzt halt so.

Die anderen, die da sitzen, sagen ja auch, ich mache es und ich stelle mich dahin. Das, finde ich, gehört dann auch dazu. Ich kann mich nicht darüber ärgern, dass so wenig Frauen auf dem Panel sind und selber bei Themen, die noch in meinem Scope sind, sagen, hm, hm, hm, hm, hm, weiß ich nicht.

[Merlene]

Dass man selber auch ein Vorbild ist und den ersten Schritt macht.

[Nadine Lilienthal]

Ja, und es ist vielleicht auch so dieses Thema Imposter Syndrom. Männer trauen sich vielleicht im Schnitt, ich will jetzt nicht über jeden urteilen, aber im Schnitt vielleicht per se erstmal mehr zu als Frauen oder würden ihre eigene Expertise immer höher einschätzen. Natürlich kann es Ausnahmen geben, wo das dann anders ist.

Ich will nicht sagen, das Thema betrifft nur Frauen. Aber trotzdem finde ich es auch gut, da für sich so eine Awareness zu schaffen, okay, mir ist es halt wichtig, dass Frauen gleichberechtigt auf dem Panel sind. Was kann ich tatsächlich dafür machen, dass es so ist?

Weil eine weitere Erfahrung von mir ist, es ist schon gut, wenn man, ich oder ich versuche auch, Männer dafür nicht so zu judgen, sondern halt auch ein Verständnis dafür zu haben, so, okay, warum ist das in dem Kosmos passiert? Und wie können wir aber für die Zukunft sicherstellen, dass es anders ist oder jedenfalls viel dafür machen, dass es anders ist?

[Merlene]

Bin ich voll auf deiner Seite auch, weil ich finde diese Konversation der Geschlechtergleichstellung ist manchmal ein bisschen schwierig, wenn man das männliche Geschlecht mit einbezieht, beziehungsweise wenn man die Konversation sucht oder den Dialog, weil es fast manchmal so wirkt, als würde man eine Anschuldigung machen, obwohl das ja teilweise gerade die jüngeren Generationen gar nichts dafür können. Und wie man dann den Dialog schafft und eine Lösung findet, das finde ich immer total gut, wenn da auf jeden Fall Schritte in die Richtung passieren. Und das versuche ich mit Liedhörer auch.

Wir haben leadher und das Pendant dazu ist ManBassador quasi, also Männer, die sich trotzdem auch für Gleichstellung einsetzen wollen und auch helfen wollen und gar nicht verstehen, wie es quasi aktuell manchmal trotzdem einfach noch keine Fifty-Fifty auf wichtigen Positionen gibt. Ich habe gerade nochmal eine Frage bezüglich deines, weil du gerade sagtest, manchmal ist es nicht unbedingt dein Fachbereich oder am Rand. Mir ist erst im späteren Leben aufgefallen, dass Juristen gar nicht immer voll ausgewählt sind, aber dann immer ein spezielles Gebiet haben, richtig?

Okay, was ist dein Gebiet?

[Nadine Lilienthal]

Ich hatte ja vorhin so ein bisschen geschildert, was ich für einen Hintergrund habe. Der ist ja sehr divers. Also ich habe auch noch überschlagen, dass ich noch in einem anderen Unternehmen gearbeitet habe.

Das heißt, ich habe viel Inhouse gearbeitet. Und wenn man im Unternehmen in einer Rechtsabteilung arbeitet, sind die Themen sowieso etwas breiter im Allgemeinen. Also es war jedenfalls bei mir so.

Und deshalb habe ich mich mit der Kanzlei auch für Vertragsrecht entschieden, weil das sehr viele verschiedene Aspekte hat. Und das machen wir auch mit so einem ganzheitlichen Blick. Das heißt, wir machen einmal als Verlängerter an der Rechtsabteilung tatsächlich klassische rechtliche Prüfungen der Verträge und verhandeln die auch mit dem Vertragspartner, arbeiten dabei aber auch oft direkt intern mit den Stakeholdern im Unternehmen, also zum Beispiel mit Procurement oder mit Sales oder mit Marketing.

Das andere, was wir machen, ist, dass wir bei der Digitalisierung der Rechtsabteilung unterstützen. Also zum einen zum Beispiel das Anlernen von Legal Tech Tools mit dem Erstellen von Prüfungsschemata von Verträgen, mit denen dann Tools angelernt werden können. Aber auch bei der, sage ich mal, Lösungsfindung in der Rechtsabteilung, was wollen wir jetzt eigentlich machen, um uns zu digitalisieren, unterstützen wir mit Workshops oder auch mit Recherchen zu Tools und bei der Implementierung.

Das ist für mich so ein Thema, was total zusammengehört, weil ich glaube, dass gerade in diesem Bereich Vertragsrecht im Moment viel Bewegung drin ist, viel überlegt wird, was kann man mit KI machen. Ich glaube auch, dass man sich zumindest schon mal für die Recherchen und das Testen öffnen muss, weil da einfach gerade sehr viel passiert.

[Merlene]

Ja. Ich habe gestern einen Podcast aufgenommen mit einer Dame, die auch Jura studiert hat. Und sie hat das Studium im ersten Zeiten ziemlich stark kritisiert, weil sie meinte, dass es halt so lange dauert und letztlich braucht man am Ende gar nicht so viel davon.

Wie siehst du das?

[Nadine Lilienthal]

Also ich finde das Studium auch nicht immer sehr interessant, muss ich sagen. Also insofern würde ich schon sagen, also dass es total reformbedürftig ist, da bin ich absolut dabei. Ich finde es auch ziemlich krass, dass immer noch in den allermeisten Bundesländern Legal Tech überhaupt keine Rolle spielt.

Also dieser ganze Punkt Technologie keine wirkliche Rolle im Prüfungsplan spielt. Es gibt ein paar Bundesländer, die das etwas vorangetrieben haben. Zum Beispiel in Bayern spielt es im Referendariat eine kleine Rolle, aber es müsste eine viel größere Rolle spielen.

Und wir müssen das halt, oder ich in meiner Rolle als Arbeitgeber, muss das ja, wenn mir das wichtig ist, auch selber in die Ausbildung mit reinbringen. So ich mache es mit meinen Mitarbeiterinnen auch so, dass wir zum Beispiel selbstverständlich, jetzt bei kleinen Dingen, nicht unbedingt bei rechtlichen Prüfungen, aber bei so etwas wie unserem, wenn wir unser Weekly-Treffen haben, das bereiten wir mal abwechselnd vor und wir stellen uns oft Fragen, dass wir da zum Beispiel Chat GPT befragen bei solchen Dingen. Oder dass wir selber so Tools für die Vertragsprüfung haben.

Wir zum Beispiel bei einem Workshop, den wir hatten, haben wir einfach mal in drei Stunden selber sowas erstellt und dann so hands on. Oder wenn meine Mitarbeiterinnen irgendwelche Recherche machen oder irgendwas für LinkedIn, irgendwelche Inhalte oder Bilder, dass es halt normal ist, dafür auch Tools zu benutzen. Das finde ich auch total wichtig irgendwie dazu ermuntern, dass es halt normal ist, diese Tools zu benutzen.

Inwiefern man die jetzt für die Bearbeitung von Mandateneinsätzen und Mandatendaten überträgt, ist nochmal eine ganz andere Frage. Aber ich finde, das wird zu oft vorgezogen als Entschuldigung, deshalb KI gar nicht zu benutzen. Das finde ich halt nicht sinnvoll.

Ich finde, man muss es lernen, damit umzugehen. Und also meine Hoffnung ist schon, dass alle Studenten dann halt auch trotzdem lernen, damit umzugehen. Ich finde es halt schade, wenn sie es nicht in der Uni machen können.

Und ich finde es auch nicht richtig, was jetzt manche Unis sagen. Sie stellen jetzt extra ihre Hausarbeiten um auf mündliche Prüfungen, damit möglichst dann nicht KI zur Lösung benutzt werden soll. So ja, aber nachher gibt es ja auch KI.

Und dann müssen die ganzen Studenten, die dann später im Berufsleben sind, auch damit arbeiten können. Deshalb würde ich das auf jeden Fall unterschreiben. Da muss total viel passieren.

KI, Gesetzgebung & die Zukunft der Rechtsbranche

[Merlene]

Ja, ich glaube aber, da ist nicht nur, dass das Jurastudium struggelt mit dem Thema Prüfungen und die Verwendung von KI. Eigentlich war es ja, also die Ansätze, die ich bisher am coolsten finde, sind eigentlich dieses, okay, du verwendest KI, aber verwende es so, dass es sinnvoll ist quasi. Ja klar, es ist ja auch nicht so einfach.

Ja, ja, und halt, dass es was macht, was man selber vielleicht nicht so gut kann oder so, dass es einfach ergänzend wirkt. Und man sich statt zum Beispiel eine ganz lange Hausarbeit zu schreiben, dann nicht unbedingt nur um die Formulierung kümmern muss, weil das irgendwie vielleicht geht. Also in der Jura jetzt wäre es nicht so.

Aber irgendwie wissenschaftliche Aspekte, darauf kann man sich dann besser konzentrieren. Weil es gibt auch echt viel, was KI noch nicht so kann.

[Nadine Lilienthal]

Ja, total. Also ich finde auch, dass wir viel mehr KI-Kompetenzen vermitteln müssen. Wir haben auch jetzt rechtlich ab Februar eine Verpflichtung dazu, weil das steht in der neuen KI-Verordnung drin, dass Unternehmen halt solche Kompetenzen auch vermitteln müssen.

Und ich glaube, dass es auch aus praktischen Gründen absolut notwendig ist. Weil ich muss halt verstehen, wenn ich es für meine Hausarbeit verwende, an welchen Stellen muss ich denn genauer hingucken? Es ist ein total hilfreiches Tool, aber es macht halt auch wirklich blöde Fehler.

Und diese Fehler muss ich ja finden oder meine Prompts in der Art und Weise gestalten, dass die Fehler halt weniger wahrscheinlich sind. Und auf jeden Fall darf ich es auch nicht einfach so konsumieren. Und ich glaube, das ist auch eine Art von Umdenken, weil wir vieles einfach so konsumieren oder weiterverwenden können.

Ich sag mal so, dieser Copy-Paste-Approach. Das geht aber bei KI nicht so.

[Merlene]

Ja, das sieht man auf LinkedIn dann doch schon mal. Also die am Anfang immer so sehr, wie jetzt immer noch, propagiert, dass es so top ist, um Content zu erstellen. Und das finde ich überhaupt nicht.

Also so, ich finde, wenn man mit KI ein Content erstellt, wirklich, ohne dass man vorher großen Input geleistet hat, ist es so generisch. Und ich finde, es liest sich halt richtig, richtig schlecht. Wohingegen, wenn ich selber was geschrieben habe und das hat aber schon so meine Handschrift und da ist ein bisschen meine Persönlichkeit halt drin.

Und dann verwendet man KI, um das vielleicht nochmal zu raffinieren. Das finde ich auf jeden Fall gut, aber das ist dann auch irgendwie eine ganz andere Qualität.

[Nadine Lilienthal]

Ja, oder sowas wie einfachere Formulierungen finde ich zum Beispiel auch hilfreich, weil ich vielleicht auch so berufsbedingt dann dazu neige, manchmal Sachen etwas umfangreicher auszudrücken. Dafür ist KI zum Beispiel, finde ich, toll. So sagt das in einfachen Worten.

[Merlene]

Ich würde ganz gerne nochmal, weil wir gerade auch über Studium gesprochen haben, auf dein Studium zurück, weil das Jura-Studium ja super intensiv ist. Was war dein Entscheidungsprozess, das zu machen?

[Nadine Lilienthal]

Ich hatte relativ viele Sachen, die so im Raum standen. Ich habe mich für Psychologie sehr interessiert. Ich habe mich auch für Physik interessiert.

Ich hatte auch einen Physikleistungskurs und mein Vater ist Physiker. Das heißt, ich hatte so eine naturwissenschaftliche Prägung. Ich mochte Englisch sehr gern.

Ich hatte ziemlich viele Fächer in der Schule, in denen ich gut war. Deswegen gab es nichts, was so krass naheliegend war. Und auf Jura habe ich relativ schnell auch direkt in Verbindung mit einer fachspezifischen Fremdsprachenausbildung Englisch.

Das gab es damals geschaut, sodass ich das Englisch oder das Internationale mit reinbringen kann, was mir ein Anliegen war. Dann war es eher so ein guter Mix zwischen einer Logikbegabung und einer Sprachbegabung. Ich habe mich dann auf diese Weise dafür entschieden.

Wobei ich schon sagen würde, bei mir war es jetzt nicht so, es gibt ja Menschen, die von Anfang an ihr ganzes Leben vor sich haben, was als nächstes kommt und haben irgendwie schon die Idee, wo das alles hinführt. Das würde ich jetzt von mir nicht sagen, dass das bei mir so war, sondern eher so, aus dem einen hat sich das nächste Logische ergeben. Ich wollte dann auf eine gute Uni, dann bin ich nach Münster gegangen.

Oder ich hatte dann ein ganz ordentliches Examen, also gehe ich in die Großkanzlei. Das ist sozusagen der nächste logische Schritt, wenn man das davor gemacht hat. Bei mir kam das erst später in meinem Leben, also auch mit über 30 erst, dass ich wirklich für mich überlegt habe, was will ich eigentlich?

Und dann als Folge davon auch den Schritt weggemacht habe aus dem Angestelltenverhältnis in die Selbstständigkeit und dann auch in die Gründung meiner eigenen GmbH. Und jetzt das Führen der Kanzlei, Rechtsanweis GmbH mit den Mitarbeitern, die ich habe. Das war für mich eher so ein längerer Prozess.

Das hat jetzt bei mir nicht damit begonnen, dass ich das Studium gemacht habe. Und damals hatte ich schon vor Augen, so und so wird es aussehen.

[Merlene]

Cool, das ist so, dass du, ich glaube, Talke würde sagen, wie im UX-Design, immer den nächsten Schritt angeguckt hast und dann gab es unterschiedliche Zweige und du hast bei jeder Option quasi neu geguckt, was als nächstes wieder der Schritt nach vorne ist.

[Nadine Lilienthal]

Das klingt jetzt schon mehr nach Prozess, also es war in dem Moment, so gefühlt war das in dem Moment einfach immer so, ja dann ist halt das nächste aufgetaucht, was logisch war. Ich sage mal, der auch damit verbundene Klassiker ist ja so ein Lebenslauf, in dem es keine Pausen gibt. So war das irgendwie total lange bei mir.

Einfach so Lebenslauf, in dem es keine Pause gibt und ich habe einfach immer das nächste Logische dann gemacht. Das war auch rückblickend, glaube ich, gut. Das hat mir geholfen, sehr viele verschiedene Erfahrungen zu machen, die mir halt glaube ich ganz am Anfang, die Frage habe ich noch nicht beantwortet, gefragt, was der USP meiner Kanzlei ist.

Einer ist halt, dass ich diese ganzen unterschiedlichen Erfahrungen gesammelt habe. Das hilft mir in meiner Beratung als Anwältin halt sehr, dass ich die anderen Seiten gesehen habe, dass ich halt weiß, okay, wie werden Gesetze gemacht, wie kann ich darauf schauen, wie sieht es auf der Rechtsabteilungsseite aus. Das habe ich halt auch von innen erlebt und kann halt entsprechend darauf eingehen.

[Merlene]

Keine Pausen im Lebenslauf zu haben und so ein Jurastudium hinter sich zu bringen, ist schon auch, also ich würde sagen knallhart. Gibt es irgendwas, was dir in dieser Zeit mental auch geholfen hat? Weil ich stelle mir allein das Jurastudium ein bisschen schwierig vor aus dem Aspekt, dass es ja ein großes Examen gibt, also das erste Staatsexamen, was dann die gesamte Zeit vorher quasi bewertet und das hat man zum Beispiel in einem anderen Studium wie BWL oder so ja überhaupt nicht.

Da hast du immer wieder eine Klausur, eine Präsentation oder so, bekommst dafür deine Credits und hast damit ein bisschen weniger Druck, würde ich sagen, am Schluss einmal so performen zu müssen. Hat dir da irgendwas geholfen?

[Nadine Lilienthal]

Also zwei Gedanken dazu. Einmal, was mir geholfen hat, war auf jeden Fall die Community. Also in Münster hatten wir so eine, also ich nenne das wirklich eher eine Community, weil das waren halt mehrere, wahrscheinlich hundert Leute, die immer im Seminar gelernt haben und dann hat man halt jeden Morgen so eine Motivation auch dahin zu gehen, weil man wusste, okay, ich treffe meine Freunde, ich treffe ganz viele Bekannte und man lernt irgendwie zusammen und man ist nicht alleine in dieser Sache.

Das schweißt nach meinem Gefühl auch sehr zusammen. Also ich habe auch bis heute immer noch das Gefühl, so alleine, dass wir haben an einer Uni studiert, selbst wenn wir uns gar nicht mega gut kannten an der Uni, aber das hat ein total zusammenschweißendes Element und auch vielleicht unter allen meiner Professionen ja, wir sind sozusagen durch dieses gleiche Schicksal gegangen und das Zweite, was mir kommt, das ist jetzt nichts, was ich gemacht habe, weil ich damit erst später angefangen habe, aber bei dem ich glaube, dass es echt hilfreich wäre, ist Meditation, weil das, was du beschrieben hast, fand ich schon sehr zutreffend.

Es zieht einen halt total rein und man stellt sich vor, das ist jetzt so ein Make-it-or-break-it-Moment und das ist ja auch der Nimbus, der darum kreiert wird. Der wird auch durch das ganze Studium kreiert und rückblickend habe ich ja gesehen, das war ja nicht so. Also es war ja jetzt nicht so Make-it-or-break-it.

Ich meine, für alle ist das Leben weitergegangen, egal wie das Examen gelaufen ist, egal wie toll oder egal wie schlecht hieß das jetzt nicht. Für die einen war das Leben vorbei und für die anderen war danach alles toll.

[Merlene]

Ich glaube, die essenzielle Angst, die bei manchen dahinter steckt, ist so, wenn man es gar nicht besteht sozusagen, hat man ja danach wieder Abitur.

[Nadine Lilienthal]

Aber selbst in diesen Fällen, ich habe es jetzt nicht in meinem unmittelbaren Umkreis mitbekommen, aber schon von irgendwelchen Kommilitonen, die diese Wege gegangen sind, da gibt es ja auch Leute, die dann sich trotzdem entwickelt haben. Natürlich kann man das alles systemisch noch verbessern, das ist keine Frage und darüber will ich jetzt auch überhaupt nicht urteilen. Trotzdem haben die Leute ja ihren Weg gefunden, indem sie dann zum Beispiel ein Wirtschaftsjuristenstudium oder sowas an der FH gemacht haben oder halt andere Qualifikationen gefunden und wenn man dann heute schaut mit einigen Jahren Abstand, sind ja auch ihren beruflichen Weg gegangen, haben dann vielleicht andere Sachen gemacht.

In dem Moment wirkte es aber so dramatisch. Alles hängt jetzt davon ab und deshalb glaube ich, dass es schon total gut ist, solche Skills wie zum Beispiel Meditation für sich zu nutzen, um sich einfach selber in eine Relation zu setzen. So, hey, geh mal noch mal einen Schritt drüber, vielleicht auch so ein bisschen Gamification, hol dir das Beste raus, aber das Leben geht so oder so weiter.

[Merlene]

Okay, cool. Ich stelle jetzt, also im Jurastudium hast du ja wie gesagt am Schluss dieses eine große Ziel, wie hast du geplant, das habe ich noch nie einen Juristen gefragt, aber wie hast du geplant zu lernen sozusagen, also so, weil für in drei Jahren zu lernen und zu planen, stelle ich mir zum Beispiel ziemlich schwierig vor, also wie macht man das, um ehrlich zu sein?

[Nadine Lilienthal]

Ja, ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob ich das beste Beispiel bin, um mich das zu fragen, weil ich rückblickend sagen würde, ich habe mir damals darüber voll wenig Gedanken gemacht. Ich bin halt einfach so mitgegangen mit dem, was alle so gemacht haben, in die Bib gegangen und weiß ich gar nicht ehrlicherweise, ich meine, ich habe zwar immer gelernt, aber habe ich dabei die ganze Zeit so viel Wissen aufgenommen, ich weiß es nicht. Rückblickend würde ich das total anders machen, aber das gehört für mich auch so ein bisschen zu diesem Punkt.

Ich habe das Gefühl, ich habe halt lange in meinem Leben immer irgendwie so mitgemacht und das gemacht, was das nächste Logische war und habe halt erst später für mich so wirklich bewusste Entscheidungen getroffen von, was möchte ich eigentlich? Finde ich das sinnvoll, was hier passiert? Möchte ich das anders machen?

Mit meiner heutigen Sicht auf die Dinge würde ich nicht mehr so lernen. Ich würde mehr Wert darauf legen, als ich es damals getan habe, wirklich noch tiefer die Grundstrukturen zu verstehen und auch mir mehr Gedanken darüber machen, wie werden denn diese Klausuren eigentlich bewertet? Also das sind teilweise Sachen, die ich auch später verstanden habe, als ich selber Klausuren korrigiert habe, als ich wissenschaftliche Mitarbeiterin an der Uni war.

Wie schaut jemand als Prüfer auf diese Klausur und was erwartet mein Prüfer darin? Weil ich meine am Ende geht es in diesem Studium natürlich um Wissenserwerb, aber auch darum, einen guten Abschluss zu bekommen. Von daher würde ich über diesen Punkt viel mehr nachdenken.

Darüber habe ich damals gar nicht so nachgedacht. Vielleicht ist das auch heute anders, aber bei mir war es halt so. Und mir dann zu überlegen, okay, was für Skills muss ich denn dafür erwerben?

Ich muss wahrscheinlich diese große logische Struktur verstehen. Natürlich muss ich auch ein paar Definitionen und so lernen. Darauf würde ich mehr Wert legen.

Wie lernt man eigentlich dieses gute Argumentieren? Was dann in der Klausur nochmal besonders entscheidend dafür ist und am Ende halt auch gerade im juristischen Bereich die Notenunterschiede ausmacht.

[Merlene]

Gibt es eine Eigenschaft an dir, die du rückblickend als sehr hilfreich einschätzen würdest?

[Nadine Lilienthal]

Ich glaube, ich habe einen sehr starken Willen. Das würde ich schon als hilfreich einschätzen und halt Disziplin. Das ist vielleicht auch noch eine Antwort auf deine Frage, wie kann man so lange auf etwas hinarbeiten?

Ich glaube, das ist vielleicht eine natürliche Selektion. Auch welche Leute interessieren sich für das Jurastudium? Ich glaube, das sind vielfach Menschen, die das halt mitbringen.

So zum einen Struktur, die Fähigkeit selber den Tag zu strukturieren. Also ich sag mal so im MBTI so J-Typen.

[Merlene]

Ja, das musst du jetzt einfach erklären.

[Nadine Lilienthal]

Das ist so ein Persönlichkeitstest und man ist entweder auf der Seite von, ich mag es gerne spontan und irgendwie immer anders und Juristen sind ganz oft und das typische Juristenprofil ist ganz oft auf der J-Seite und das ist halt alles schön strukturiert. Und das kann man glaube ich auch, also nehme ich auch so wahr, dass das in unserer Profession sehr stark so ist. Und dann halt diese Willenskraft hilft dir halt auch über einen langen Zeitraum immer wieder irgendwie sozusagen dran zu bleiben und deine nächsten Puzzlesteine zusammen zu suchen, um dann diesen Wissensschrank voll zu haben.

[Merlene]

Ich habe noch zwei Fragen. Das eine ist zum Thema Führung. Gibt es irgendwas, worauf du aktuell sehr stark achtest, um dein eigenes Team zu führen und vielleicht kannst du auch nochmal sagen, wie groß ihr seid.

[Nadine Lilienthal]

Also wir sind zu viert und das, was mir total wichtig ist, also ich versuche sehr stark in meine Selbstreflexion zu gehen. Ich glaube, wir haben so eine oder viele von uns haben glaube ich so einen Reflex, wenn irgendwelche Sachen nicht so funktionieren, zu sagen, okay, wie ändere ich den Mitarbeiter, weil der funktioniert ja nicht und das halte ich nicht für so sinnvoll. Ich glaube, dass es relativ schwierig ist, also ich empfinde das auch nicht als so einfach, sich immer auch selber zu hinterfragen, aber ich glaube schon, dass es wichtig ist.

Deswegen frage ich mich, wenn irgendwas nicht so funktioniert, wie ich mir das vorgestellt habe immer, okay, was hat dazu geführt, dass ich hier nicht das Ergebnis bekommen habe, was ich wollte und wie können wir das irgendwie ändern? Ich sage mal, wenn ich zum Beispiel eine Arbeitsanweisung für irgendeine Aufgabe habe und bekomme ein anderes Ergebnis, als ich mir vorgestellt habe, dann hat das ja irgendeinen Grund. Also es passiert ja nicht, weil jemand einfach jetzt mit Absicht einen verärgern will.

Es kann irgendwo auf der Welt mal vorkommen, aber in den allermeisten Fällen wollen Mitarbeiter halt einen guten Job machen. Das heißt, es gibt irgendeinen Mismatch. Ich habe nicht genau genug erklärt zum Beispiel, was ich möchte oder es braucht nochmal zwischendurch ein Check-in, um zu gucken, ob es auch in die Richtung geht.

Ein Learning für mich war zum Beispiel mir selber Freiheit total wichtig. Deswegen liebe ich es, auch mein eigenes Unternehmen zu haben, aber nicht jeder braucht so viel Freiheit. Andere haben es auch ganz gerne, wenn ich sehr genau erkläre, wenn ich eh eine Vorstellung habe, was ich eigentlich möchte, weil das dann für sie einfacher ist, mir sozusagen den Wunsch zu erfüllen.

Das war zum Beispiel ein Learning, das ich hatte. Und deshalb mein Tipp, weil ich damit auch wirklich sehr gute Erfahrungen gemacht habe, Dinge zu verbessern, auch wenn das vielleicht nicht ganz leicht fällt, in solchen Situationen auch darüber zu reflektieren, hey, was habe ich denn gemacht, was das Ergebnis erzeugt hat und was kann ich vielleicht anders machen, um beim nächsten Mal ein besseres Ergebnis zu bekommen.

[Merlene]

Hast du ein konkretes Beispiel für jetzt einen Fehler, der mal passiert, oder was du dann bei dir korrigiert hast? Du hast jetzt gerade schon gesagt, dass mit der...

[Nadine Lilienthal]

Ja, das war zum... Also das würde ich tatsächlich als Beispiel anführen. Also dieser Punkt mit der Freiheit, der hat halt bei mir dazu geführt, dass ich gerne so Arbeitsanweisungen gegeben habe mit, ja, du kannst das ja dann so machen, wie du das irgendwie dann auch richtig findest und die Antwort auch noch irgendwie schön grafisch gestalten oder sowas.

Aber eigentlich hatte ich eine genaue Idee, okay, ich möchte eine Tabelle, da soll das und das drinstehen. Das und das sind die Kriterien. Und solche Details zum Beispiel, die ich eigentlich schon wusste, okay, die hätte ich gerne, habe ich dann nicht mitvermittelt, einfach, indem ich von mir auf andere geschlossen habe.

Ich habe daraus geschlossen, auch wenn jemand es mir jetzt sagen würde, ich würde das irgendwie selber rausfinden wollen und selber mitdenken wollen diesen Punkt, weil ich auch sehr gerne Sachen strukturiere und mir das Spaß macht. Aber es ist überhaupt nicht für jeden so. Andere finden es vielleicht viel angenehmer, wenn ich ihnen sage, wie das ist.

[Merlene]

Meine letzte Frage, die ich jedem Gast stelle, ist, wenn du deinem 18-jährigen Ich aus deiner heutigen Sicht einen Rat mit auf den Weg geben könntest, was wäre das?

[Nadine Lilienthal]

Traue dich, dir zu überlegen, was du im Leben willst und nimm dir mindestens einmal Zeit und schreib mal ein oder zwei Stunden auf, wie du dir dein Leben in den nächsten fünf Jahren vorstellst. Und mach das alle fünf Jahre wieder. Okay.

[Merlene]

Dann ganz, ganz herzlichen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast, heute hier zu sprechen. Und es waren auf jeden Fall sehr viele Insights dabei über Tech, KI, das Jurastudium und auch deine Arbeit als Anwältin. Ganz, ganz herzlichen Dank.

[Nadine Lilienthal]

Ja, danke dir für das tolle Gespräch und deine großartigen Fragen.

[Transkript Ende]

Verantwortung in einer wachsenden Branche

Dr. Nadine Lilienthal zeigt, wie wichtig es ist, mutig neue Wege zu gehen – besonders in traditionellen Branchen wie dem Recht. Ihr Denken verbindet Präzision mit Innovationsfreude und erinnert uns daran, dass gute Führung dort beginnt, wo wir Verantwortung übernehmen, statt im System stecken zu bleiben. Zukunft entsteht, wenn wir Chancen sehen und nicht nur Risiken.

Hör hier die ganze Folge mit Nadine.

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